O Rico que resistiu de graça à 'graça irresistível' !!!!!

[gladstonier]

Ah, e eu não contradisse o calvinismo, pois é Deus quem chama os não eleitos para fazerem parte da sua obra, eles não vão porque não estão depravados ou por que podem escolher, pelo contrário eles estão mortos em seus delitos e pecados, mas o desejo destes chamados e não escolhidos é um desejo superficial, apenas para satisfazer seu ego; eles não querem e não desejam verdadeiramente a Deus, eles têm uma fé morta como expressa em Tiago 2, uma fé sem obras e sem evidências.
Uma pergunta simples: se o jovem rico realmente tinha o desejo de alcançar a vida eterna e se o desejo dele não foi superficial, porque ele não rejeitou o seu dinheiro e seguiu a Cristo? Se ele realmente deseja, de forma intensa e não superficial como você disse, ele certamente teria abandonado as suas riquezas, e Cristo o amou porque nos disse que devemos amar até mesmo nossos inimigos, e estava dando o exemplo, que é o que Cristo fez durante toda a sua caminhada, fez tudo da forma que nos mandou fazer, se Cristo amava até mesmo seus inimigos, quem dirá um pobre réprobo.
Cristo sabia ,enquanto Deus (pois ele era Deus e homem), que o jovem rico o negaria quanto à riqueza então Cristo disse a ele para abandonar as riqueza mas já sabia que ele não abandonaria, mas era necessário para que até mesmo o próprio jovem rico percebesse que não amava a Deus acima de todas as coisas. Uma coisa interessante citada aqui foi o caso do doutor da lei, Cristo disse a ele que cumprisse a lei, mas Cristo já sabia que era impossível se cumprir a lei aos homens (Rm 3 :10), portanto Cristo disse que ele fizesse algo impossível pra ele, porque este não foi o caso do jovem rico, Cristo não disse que o amou, mas será que Cristo realmente não o amou, sendo que ele disse para amarmos nossos inimigos?
Graça e paz!!!

[Yvson R]

Cristo é 100% Deus, concordo plenamente, mas foi também 100% homem. Não existe hierarquia na trindade mas evidentemente existe uma separação, caso contrário Cristo não poderia ter vindo à terra e se transformado em homem e ainda assim estar no céu e falar consigo mesmo, um exemplo evidente de que há separação é o caso do Espírito Santo, pois Cristo diz que se alguém blasfemar contra ele será perdoado, mas se blasfemar contra o Espírito Santo não há perdão (Mt 12:32). O que disse não é que Cristo está abaixo de Deus e que há uma hierarquia, disse que Cristo se fez homem e passou a ter sentimentos humanos, claro que não os mesmo sentimentos dos homens decaídos, mas se fez carne, isto é claro nas escrituras, Cristo sentiu fome, foi tentado por satanás, sentiu dor, ele teve todas as limitações humanas. Outra coisa que deixei bem claro é que existe uma diferença entre chamados e escolhidos, o jovem rico foi chamado, mas não foi escolhido.
Graça e paz!!!

Agora sim!, Cristo está acima da doutrina calvinista. Acho que ficou claro que Jesus não era somente homem. Me lembrar Spurgeon no seu comentário a 1 Tm.2:3-6:

"E então? Tentaremos colocar um outro sentido no texto do que já tem? Penso que não. Precisa-se, para a maioria de vocês, conhecer o método comum com qual os nossos amigos Calvinistas mais velhos lidaram com esse texto. ‘Todos os homens,’ dizem eles, — ‘quer dizer, alguns homens’: como se o Espírito Santo não poderia ter falado ‘alguns homens’ se quisesse falar alguns homens. ‘Todos os homens,’ dizem eles; ‘quer dizer, alguns de todos os tipos de homens’: como se o Senhor não poderia ter falado ‘Todo tipo de homem’ se quisesse falar isto. O Espírito Santo através do apóstolo escreveu ‘todos os homens,’ e sem dúvida quer dizer todos os homens. Estava lendo agora mesmo uma exposição de um doutor muito apto o qual explica o texto de tal forma que muda o sentido; ele aplica dinamite gramatical no texto, e explode o texto expondo-o … O meu amor pela consistência com as minhas próprias doutrinas não é de tal tamanho para me autorizar a alterar conscientemente um só texto da Escritura. Respeito grandemente a ortodoxia, mas a minha reverência para a inspiração é bem maior. Prefiro aparecer cem vezes ser inconsistente comigo mesmo do que ser inconsistente com a palavra de Deus” (C.H. Spurgeon, Metropolitan Tabernacle Pulpit, 1 Timothy 2:3,4, vol. 26, pp. 49-52)".

Há calvinistas e Calvinistas! - Prefiro mil vez ser inconsistente comigo mesmo do destruir as doutrinas Bíblica.

Quanto a hierarquia você disse que " há uma diferença entre o chamado eficaz do Deus Pai e o chamado do Cristo enquanto homem," logo chamado de Cristo está abaixa do Deus Pai, posto que seu chamado não é eficaz. Aqui você não disse que "há uma distinção entre as pessoas da trindade" mas sim sobre a eficácia do chamado de Um e de Outro.

Outra coisa que deixei bem claro é que existe uma diferença entre chamados e escolhidos, o jovem rico foi chamado, mas não foi escolhido.

Penso que você deveria ler o texto antes de falar dele. O jovem esta mais para aqueles que recusaram o convite - "e estes não quiseram vir" (Mt.22:3) - e não no muitos chamados, mas poucos escolhidos. O "muitos são chamados, mas poucos escolhidos" se refere aqueles do grupo de convidados que aceitou o convite mas não se vestiu com veste nupciais (v.12). Dos que aceitaram o convite ("muitos são chamado") só participaram aqueles que estão vestidos adequadamente ("poucos escolhidos"). A distinção é daqueles que compareceram a festa, mas não estavam devidademente trajados. Por tanto não é esse o caso do jovem.

[Yvson R]

Ah, e eu não contradisse o calvinismo, pois é Deus quem chama os não eleitos para fazerem parte da sua obra, eles não vão porque não estão depravados ou por que podem escolher, pelo contrário eles estão mortos em seus delitos e pecados, mas o desejo destes chamados e não escolhidos é um desejo superficial, apenas para satisfazer seu ego; eles não querem e não desejam verdadeiramente a Deus, eles têm uma fé morta como expressa em Tiago 2, uma fé sem obras e sem evidências.

Gladstoiner,

Deixa eu ver se entendi o que você esta dizendo.

1. Deus chama os não eleitos. A que se refere quando diz: "Deus chama"? Deus chama para o que? para provar que eles não podem vir? Para dizer a eles que não tem salvação, que não foram escolhidos?
2. Deus chama os não eleitos para fazerem parte da sua obra. ein??? Que obra é essa? (responda fundamentando bíblicamente).
3. "eles não vão". Mas o jovem foi! E você acabou de dizer que Deus chama o reprobo e eles ouvem?
4. Mas, "eles têm uma fé morta". Mas a fé não é um dom dado por Deus?

Se ele realmente deseja, de forma intensa e não superficial como você disse, ele certamente teria abandonado as suas riquezas, e Cristo o amou porque nos disse que devemos amar até mesmo nossos inimigos, e estava dando o exemplo, que é o que Cristo fez durante toda a sua caminhada, fez tudo da forma que nos mandou fazer, se Cristo amava até mesmo seus inimigos, quem dirá um pobre réprobo.
Cristo sabia ,enquanto Deus (pois ele era Deus e homem), que o jovem rico o negaria quanto à riqueza então Cristo disse a ele para abandonar as riqueza mas já sabia que ele não abandonaria, mas era necessário para que até mesmo o próprio jovem rico percebesse que não amava a Deus acima de todas as coisas. Uma coisa interessante citada aqui foi o caso do doutor da lei, Cristo disse a ele que cumprisse a lei, mas Cristo já sabia que era impossível se cumprir a lei aos homens (Rm 3 :10), portanto Cristo disse que ele fizesse algo impossível pra ele, porque este não foi o caso do jovem rico, Cristo não disse que o amou, mas será que Cristo realmente não o amou, sendo que ele disse para amarmos nossos inimigos?

Ao mesmo você respondeu, infelizmente indiretamente, algumas questões. (me corrija se eu estiver errado)

Q.Objetivas
1. Os Réprobos não são objeto do amor do Nosso Senhor Jesus Cristo;
"Cristo o amou porque nos disse que devemos amar até mesmo nossos inimigos"
2. Nenhum não-regenerado tem a capacidade de buscar a Deus. (Rm.3.11) - Incapacidade total;
Os não-regenerados tem capacidade de buscar a Deus.

Q.Subjetiva.
1. O amor de Cristo pelo jovem rico era verdadeiro ou não passava de uma mentira?
"Cristo o amou porque nos disse que devemos amar até mesmo nossos inimigos"
2. O Convite feito tinha o objetivo real de salvação o não passava de um blefe?
O convite não tinha o objetivo real de salvação mas apenas provar que o jovem não era um eleito. Por tanto um blefe.

Gostaria que continuasse a responde mas de forma mais objetiva sem arrudeios.

No amor de Cristo.

[Paulo Cesar]

Yvson,

E então? Tentaremos colocar um outro sentido no texto do que já tem? Penso que não. Precisa-se, para a maioria de vocês, conhecer o método comum com qual os nossos amigos Calvinistas mais velhos lidaram com esse texto. ‘Todos os homens,’ dizem eles, — ‘quer dizer, alguns homens’: como se o Espírito Santo não poderia ter falado ‘alguns homens’ se quisesse falar alguns homens. ‘Todos os homens,’ dizem eles; ‘quer dizer, alguns de todos os tipos de homens’: como se o Senhor não poderia ter falado ‘Todo tipo de homem’ se quisesse falar isto. O Espírito Santo através do apóstolo escreveu ‘todos os homens,’ e sem dúvida quer dizer todos os homens...

Interessante este sermão de Spurgeon. Ele condena a interpretação dos "calvinistas mais velhos" que tentam limitar a expressão "todos os homens" em 1Tm 2.3-6 a "alguns homens" ou a "alguns de todos os tipos de homens". Para Spurgeon, "todos os homens" "sem dúvida quer dizer todos os homens".

Spurgeon está querendo mostrar que Deus "quer que todos os homens se salvem, e venham ao conhecimento da verdade" (v. 4). E, para ele, a expressão "todos os homens" não exclui ninguém. Ponto pra ele.

Só que, seguindo o discurso de Paulo em 1Tm 2.6, falando de Jesus, ele diz que "O qual se deu a si mesmo em preço de redenção por todos, para servir de testemunho a seu tempo". Para ser coerente com o método que acabou de utilizar, Spurgeon deve dizer que Cristo morreu por todos os homens e não por "alguns homens" ou por "alguns de todos os tipos de homens". Quer dizer, deveria. Spurgeon defendia a Expiação Limitada.

Não conheço o restante do sermão, mas dá pra imaginar que ele, para ser fiel a esta doutrina, precisa limitar o "todos" por quem Cristo "se deu a si mesmo em preço de redenção" a "alguns homens" ou a "alguns de todos os tipos de homens" ou, pelo menos, a "todos os eleitos". Só que, fazendo isso, ele comete o mesmo erro dos "calvinistas mais velhos". Poderíamos usar seu próprio argumento contra ele:

‘Todos os homens,’ diz ele; ‘quer dizer, todos os eleitos’: como se o Senhor não poderia ter falado ‘Todos os eleitos’ se quisesse falar isto.

[Joe 88]

"Penso que você deveria ler o texto antes de falar dele. O jovem esta mais para aqueles que recusaram o convite - "e estes não quiseram vir" (Mt.22:3) - e não no muitos chamados, mas poucos escolhidos. O "muitos são chamados, mas poucos escolhidos" se refere aqueles do grupo de convidados que aceitou o convite mas não se vestiu com veste nupciais (v.12). Dos que aceitaram o convite ("muitos são chamado") só participaram aqueles que estão vestidos adequadamente ("poucos escolhidos"). A distinção é daqueles que compareceram a festa, mas não estavam devidademente trajados. Por tanto não é esse o caso do jovem."
.
..
Sinceramente nunca entendi de onde os calvinistas tiraram essa idéia de que o chamados não pode responder ao chamado !!!
Nem em que parte da bíblia nem em que tipo de raciocinio se baseiam.
Basicamente o ponto central do monergismo não tem fundamente nenhum. Nem na mente nem nas escrituras.
.
Quem disse que os chamados não podem vir ?
.
Essa questão é bem respondida por Wesley em minha frase assinatura abaixo.

[Yvson R]

Paz PC,

Penso que este sermão é um daqueles que os calvinistas nunca publicam e que gostariam que Spurgeon nunca tivesse falado tais coisas. Esta é o sermão completo. Gostaria de saber sua opinião com relação ao trecho e também do sermão todo. (Metropolitan Tabernacle Pulpit, Vol 26 - nº 1516 - Salvação pelo conhecimento da Verdade)

Colocarei o trecho original em inglês para que possa nos ajudar numa melhor tradução e entendimento.

Acho que o sermão esta mais para um defesa da Expiação Ilimitada. Talvez contrariando a si mesmo no começo da sua jornada. Digo talvez, dado ao meu ínfimo conhecimento de Spurgeon e levando em consideração a suas defesas ao calvinismo, e os depoimento, cheios de "água na boca", dos calvinistas em dizer que ele era calvinista de 5 pontos.

"What then? Shall we try to put another meaning into the text than that which it fairly bears? I trow not. You must, most of you, be acquainted with the general method in which our older Calvinistic friends deal with this text. "All men," say they,—"that is, some men": as if the Holy Ghost could not have said "some men" if he had meant some men. "All men," say they; "that is, some of all sorts of men": as if the Lord could not have said "all sorts of men" if he had meant that. The Holy Ghost by the apostle has written "all men," and unquestionably he means all men. I know how to get rid of the force of the "alls" according to that critical method which some time ago was very current, but I do not see how it can be applied here with due regard to truth. I was reading just now the exposition of a very able doctor who explains the text so as to explain it away; he applies grammatical gunpowder to it, and explodes it by way of expounding it. I thought when I read his exposition that it would have been a very capital comment upon the text if it had read, "Who will not have all men to be saved, nor come to a knowledge of the truth." Had such been the inspired language every remark of the learned doctor would have been exactly in keeping, but as it happens to say, "Who will have all men to be saved," his observations are more than a little out of place. My love of consistency with my own doctrinal views is not great enough to allow me knowingly to alter a single text of Scripture. I have great respect for orthodoxy, but my reverence for inspiration is far greater. I would sooner a hundred times over appear to be inconsistent with myself than be inconsistent with the word of God. I never thought it to be any very great crime to seem to be inconsistent with myself; for who am I that I should everlastingly be consistent? But I do think it a great crime to be so inconsistent with the word of God that I should want to lop away a bough or even a twig from so much as a single tree of the forest of Scripture. God forbid that I should cut or shape, even in the least degree, any divine expression. So runs the text, and so we must read it, "God our Savior; who will have all men to be saved, and to come unto the knowledge of the truth."

Does not the text mean that it is the wish of God that men should be saved? The word "wish" gives as much force to the original as it really requires, and the passage should run thus—"whose wish it is that all men should be saved and come to a knowledge of the truth." As it is my wish that it should be so, as it is your wish that it might be so, so it is God's wish that all men should be saved; for, assuredly, he is not less benevolent than we are. Then comes the question, "But if he wishes it to be so, why does he not make it so? " Beloved friend, have you never heard that a fool may ask a question which a wise man cannot answer, and, if that be so, I am sure a wise person, like yourself, can ask me a great many questions which, fool as I am, I am yet not foolish enough to try to answer. Your question is only one form of the great debate of all the ages,—"If God be infinitely good and powerful, why does not his power carry out to the full all his beneficence?" It is God's wish that the oppressed should go free, yet there are many oppressed who are not free. It is God's wish that the sick should not suffer. Do you doubt it? Is it not your own wish? And yet the Lord does not work a miracle to heal every sick person. It is God's wish that his creatures should be happy. Do you deny that? He does not interpose by any miraculous agency to make us all happy, and yet it would be wicked to suppose that he does not wish the happiness of all the creatures that he has made. He has an infinite benevolence which, nevertheless, is not in all points worked out by his infinite omnipotence; and if anybody asked me why it is not, I cannot tell. I have never set up to be an explainer of all difficulties, and I have no desire to do so. It is the same old question as that of the negro who said, "Sare, you say the devil makes sin in the world." "Yes, the devil makes a deal of sin." "And you say that God hates sin." "Yes." "Then why does not he kill the devil and put an end to it?" Just so. Why does he not? Ah, my black friend, you will grow white before that question is answered. I cannot tell you why God permits moral evil, neither can the ablest philosopher on earth, nor the highest angel in heaven."

PC aqui tem mais de 3000 dos seus sermões.

Caso os links não funcionem aqui estão ele:
[1] - http://www.spurgeon.org/sermons/1516.htm
[2] - http://spurgeongems.org/sermons.htm

Já ia me esquecendo. Tem um livreto chamado "Spurgeon Versus Hipercalvinismo", ed. PES, na terceira parte do livreto tem "Um Texto Crucial - C.H. Spurgeon sobre 1 Timóteo 2:3,4" que justamente o texto aqui postado.

No amor de Cristo

[gladstonier]

Caro Yvson, Deus chama pessoas não eleitas para fazerem parte da sua obra, como foi o caso de Judas que participou efetivamente do ministério de Jesus aqui na terra. Judas foi usado na obra do Senhor, participou da seia, mas não era um eleito, este é um exemplo dos que são chamados mas não escolhidos.
Graça e paz!!!

[Yvson R]

Gladistoiner,

Você insiste em forçar o texto e encaixar o calvinismo na bíblia.
Estarei aguardando sua repostas as questões já levantadas, ate agora não respondidas, para poder responder de uma só vez.

[Servo_de_Cristo]

A paz do Senhor a todos deste forum.

É a primeira vez que entro aqui, sou novo na área.

Gostei muito desse tópico, o argumento inicial do jovem rico diante de Jesus realmente confronta o calvinismo.

Li todas as respostas, e deu pra perceber nitidamente que os calvinistas interpretam a passagem de acordo com a Teologia calvinista, ou seja , tenta adaptar o calvinismo na passagem.

O texto é bem claro em 3 aspectos:

1 - O Jovem rico vai até Jesus com o intuito de ser salvo, tanto que sua pergunta é sobre salvação.
2 - Jesus o chama para a salvação: TOMA, VEM
3 - O Jovem opta a não seguir com Cristo.

Os irmãos calvinistas já tem enraizado na mente a depravação total do homem e não conseguem ver que o texto realmente mostra que se pode resistir o chamado para a salvação.

Queridos irmãos calvinistas, resistir o chamado para a salvacao nao tira a soberania de Deus. Esse é o ponto X da questao. Para os calvinistas a soberania de Deus é anulada quando entra a escolha do Homem. Na verdade, o debate em si deveria ser se Deus deixa de ser soberano ou não

Um forte abraço a todos os irmãos.

[Leandro Oliveira]

A paz do Senhor a todos!

Sou novo no forum, e queria de certa forma contribuir com os irmãos.

Sou da Batista Renovada, e seminarista.

Desde já, para que os irmãos saibam, sigo a linha do Livre-arbítrio e tenho o calvinismo como uma heresia que vai de contra os principios morais de Deus.

vejamos algo interessante:

Jo: 3:16
outwV gar hgaphsen o qeoV ton kosmon wste ton uion ton monogenh edwken ina paV o pisteuwn eiV auton mh apolhtai all ech zwhn aiwnion

Mc: 10:21
o de ihsouV embleyaV autw hgaphsen auton kai eipen autw en se usterei upage osa eceiV pwlhson kai doV [toiV] ptwcoiV kai exeiV qhsauron en ouranw kai deuro akolouqei moi

O mesmo amor com que Deus amou o mundo , é o mesmo com que Jesus amou aquele jovem , o maravilhoso amor AGAPE

Se Deus ama apenas os eleitos por ele, ja que a palavra TODO de Jo 3:16 refere-se aos eleitos, confome o calvinismo , entao como pode Jesus amar(agape) aquele que Deus condenou ao inferno?

A Bíblia interpreta ela mesma, o texto é tão claro que não precisa ser um Teólogo, erudito ou criar filosofias para interpretar o texto.

Aquele jovem resistiu a Graça de Deus , Negou o chamado para a salvaçao de Jesus , abandonou o amor(Agape) de Deus.

Fui bem simples para não ficar cansativo!

A paz do Senhor a Todos

[Vania Brandão]

Olá Leonardo Oliveira e Servo_de_Cristo.

Sejam muito bem vindos meus irmãos!

Hoje congrego em uma Igreja Batista Reformada. E a cada dia amo mais a Teologia Reformada. Porém minhas convicções não me levam a ver o Arminianismo como uma heresia. E sim um posicionamento Soteriológico embasado na palavra de Deus.

No calvinismo; o pensamento é Cristocêntrico; Deus continua sendo trino; o céu o e inferno continuam existindo; enfim nenhuma doutrina bíblica é alterada. Portanto; onde está a heresia?

Deus é soberano. Ele é perfeito em todos os aspectos e possui toda a justiça e poder. Ele criou todas as coisas e as sustem. Como criador, Ele em nenhum sentido é limitado pela criação. Portanto não cabe ao homem a opção de rejeitá-lo.

Vamos ao texto:
O jovem pergunta a Jesus: Mestre que farei de Bom para alcançar a vida eterna? Mateus 19:16
Sabemos que não há salvação por meio de obras (que farei de bom?) definitivamente não há "bondade" que qualquer um de nós realize para sermos salvos.

Jesus afirma: Bom só existe um. v.17 Marcos 10:18 registra: Respondeu-lhe Jesus: Porque me chamas bom? Ninguém é bom senão um, que é Deus.
Jesus não negou que era bom; antes, quis salientar que "ninguém é bom senão um, que é Deus". Jesus falou dessa maneira para que o jovem percebesse que não era capaz de obter a vida eterna.

v.18 Se queres, porém entrar na vida, guarda os mandamentos. Lendo o restante da narrativa; até o v. 22. É realmente fácil perceber que o jovem apesar de ter afirmado guardar a Lei desde sua infância. Estava mentindo; porque amava mais suas riquezas, do que a Deus. Assim estava quebrando o grande mandamento da Lei "amarás ao Senhor teu Deus, de todo o teu coração, de toda a tua alma e de toda a tua força" Mt 22:36

Deste modo Jesus ensinou que não há salvação pelas obras (caridade) Ou pela tentativa de guardar as Leis. Conforme Romanos 10: 4 " Porque o fim da lei é Cristo, para justiça de todo aquele que crê". Cristo põe fim a todas as tentativas débeis de se estabelecer uma justiça própria por meio da lei.

Um abraço. E a paz!

Vania Brandão

[Yvson R]

Paz a Todos,

Leandro Oliveira seja bem vindo!
E que possamos Crescer em Conhecer mais a Deus

vejamos algo interessante:

Jo: 3:16
outwV gar hgaphsen o qeoV ton kosmon wste ton uion ton monogenh edwken ina paV o pisteuwn eiV auton mh apolhtai all ech zwhn aiwnion

Mc: 10:21
o de ihsouV embleyaV autw hgaphsen auton kai eipen autw en se usterei upage osa eceiV pwlhson kai doV [toiV] ptwcoiV kai exeiV qhsauron en ouranw kai deuro akolouqei moi

O mesmo amor com que Deus amou o mundo , é o mesmo com que Jesus amou aquele jovem , o maravilhoso amor AGAPE

Este esclarecimento antecipa uma possível contra-argumentação ou questão que já havia ouvido de amigo calvinista que insistentemente tentava provar, sem bases, que tal amor não era o mesmo amor de Deus. Sem duvida Jesus o amou com um amor Divino (Agape), negar isso é destruir Sua perfeição moral. Posto que tal amor é um amor não fingido.

Concordo com você, simples e incisivo na questão léxico.

PC,

Quero retificar o que disse sobre o sermão. Não acho que seja o defesa da Expiação Ilimitada é mas uma inconsistência do seu calvinismo. Porque ele cria e professava que o dever-fé era universal, todos sem exceção devem arrepender-se e crer. E não somente isso mas Deus deseja que todos sejam salvos contrariando mais uma vez o calvinismo.

Como você já havia dito, se não estou enganado, Spurgeon era o calvinista mais arminiano de todos.

Vania Brandão,

Talvez um pouco Atrasado mas, seja Bem Vinda!!

Vamos ao que interessa...

Deus é soberano. Ele é perfeito em todos os aspectos e possui toda a justiça e poder. Ele criou todas as coisas e as sustem. Como criador, Ele em nenhum sentido é limitado pela criação. Portanto não cabe ao homem a opção de rejeitá-lo.

Vania sua conclusão não segue das premissas apresentadas. Tornando seu argumento incoerente e formalmente invalido. Vejamos:

1.Deus é soberano;
2.Ele é perfeito em todos os aspectos e possui toda a justiça e poder.
3.Ele criou todas as coisas e as sustem.
4.Como criador, Ele em nenhum sentido é limitado pela criação.
5.Portanto não cabe ao homem a opção de rejeitá-lo.

Para chegarmos a essa conclusão é preciso demonstrar que: (a)de alguma forma a opção de rejeitá-Lo Limita a Deus;(b) que a opção de aceitar ou rejeitá a Sua própria oferta não é algo que parti do próprio Deus e conseqüentemente que (c)não é seu desejo que homem aceite ou rejeite tal oferta (no mínimo). Com tais questões seu argumento ao menos se tornará coerente mas ainda assim se consegui chegar a tal conclusão o argumento deverá passar pelo crivo da verdade (verdadeiro ou falso a luz da palavra de Deus).

Poderíamos usar do mesmo subterfúrgio para chegar a outra conclusão.

1.Deus é soberano;
2.Ele é perfeito em todos os aspectos e possui toda a justiça e poder.
3.Ele criou todas as coisas e as sustem.
4.Como criador, Ele em nenhum sentido é limitado pela criação.
5.Portanto Deus concedi ao homem opção de aceita-Lo ou rejeita-Lo livremente (por que é perfeito em AMOR e JUSTIÇA e PODER)

Quanto ao assunto do tópico que é o que mais nos interessa talvez não tenha observado mas vou repetir novamente (talvez não tenho lido todo o tópico) qual o objetivo.

Penso que talvez não tenha ficado clara a intenção do Jorge, que era “mostrar claramente várias falhas do calvinismo, que naum poderiam responder (sem distorcer o texto ou negar sua doutrina)”.

O que o irmão Jorge propôs, a meu ver, não foi a inferir do texto uma defesa objetiva da graça resistível mas, foi colocar em cheque diversas doutrinas calvinista, evidenciando as suas falhas em apenas um fato Bíblico.

Sendo elas:

Q.Objetivas
1. Os Réprobos não são objeto do amor do Nosso Senhor Jesus Cristo;
2. Nenhum não-regenerado tem a capacidade de buscar a Deus. (Rm.3.11) - Incapacidade total;
3. Só buscam a Cristo os que Deus Soberanamente escolheu (Eleição Incondicional);
4. E os que Ele elegeu leva-os a Cristo de forma irresistível (Graça Irresistível), fazendo assim sua decisão certa e determinada;

Q.Subjetiva.
1. O amor de Cristo pelo jovem rico era verdadeiro ou não passava de uma mentira?
2. O Convite feito tinha o objetivo real de salvação o não passava de um blefe?
3. Se o jovem rico não podia busca a Cristo quem o enviou e obviamente, quem o capacitou?
4. Qual o intuito de levar a Cristo alguém já escolhido pelo próprio Deus para danação eterna?, Puro sadismo?
5. E qual é o intuito de Cristo em convidar alguém já condenado ao inferno?
6. Que glória há em eleger alguém antes da fundação do mundo ao tormento eterno, Se fazer carne e encontrar-Se com o objeto de sua reprovação, mostrar-lhe que tem em Suas o poder para salvar ainda e responsabilizá-lo pela obstinação por Ele decretada?
Etc...

O tema apenas nos chama atenção para tais problemas quando usamos a lente calvinista para entender este fato/texto. A proposição/tema em si é auto-contraditório, “resistir a algo irresistível”?, é o mesmo que dizer que o jovem fez um circulo quadrado.

Então a questão não é um analise objetiva do texto e contexto imediato, mas o confronto entre o texto x contexto bíblico doutrinário (dentro da visão soterologica calvinista) “sem distorcer o texto ou negar sua doutrina”.

Portanto irmão Vania a nosso discussão não é se homem pode se salvar por boas obras ou cumprindo a Lei (que é a mesma coisa de boas obras). Não é se "Cristo põe fim a todas as tentativas débeis de se estabelecer uma justiça própria por meio da lei" mas se realmente Ele desejou a salvação daquele jovem e o amou, etc...

Como você não abordou nada do tópico apenas ratificou aquilo que já conhecemos e concordamos não me alongarei mais. Caso adentre na questão do tópico discutiremos (mesmo que eu venha a demorar por motivo de ocupações) como maior profundidade.

No amor de Cristo

[robsonDF]

Paz a Todos,

Cloves e Lucas,

Um amigo calvinista, outro dia, fez uso de um argumento que é o seguinte:

Jesus como Deus encarnado não tinha o conhecimento de quais eram os eleitos só o Pai sabia, assim como não sabia o dia e a hora que iria voltar. (achei até um bom argumento, no minimo diferente)

O que vocês acham?

Yvson ,


não vou tomar muitas linhas para responder esta pergunta, dia ao seu amigo: "entenda a doutrina da trindade"


Jesus é Deus !!!

[robsonDF]

Olá Leonardo Oliveira e Servo_de_Cristo.

Sejam muito bem vindos meus irmãos!

Hoje congrego em uma Igreja Batista Reformada. E a cada dia amo mais a Teologia Reformada. Porém minhas convicções não me levam a ver o Arminianismo como uma heresia. E sim um posicionamento Soteriológico embasado na palavra de Deus.

No calvinismo; o pensamento é Cristocêntrico; Deus continua sendo trino; o céu o e inferno continuam existindo; enfim nenhuma doutrina bíblica é alterada. Portanto; onde está a heresia?

Deus é soberano. Ele é perfeito em todos os aspectos e possui toda a justiça e poder. Ele criou todas as coisas e as sustem. Como criador, Ele em nenhum sentido é limitado pela criação. Portanto não cabe ao homem a opção de rejeitá-lo.

Vamos ao texto:
O jovem pergunta a Jesus: Mestre que farei de Bom para alcançar a vida eterna? Mateus 19:16
Sabemos que não há salvação por meio de obras (que farei de bom?) definitivamente não há "bondade" que qualquer um de nós realize para sermos salvos.

Jesus afirma: Bom só existe um. v.17 Marcos 10:18 registra: Respondeu-lhe Jesus: Porque me chamas bom? Ninguém é bom senão um, que é Deus.
Jesus não negou que era bom; antes, quis salientar que "ninguém é bom senão um, que é Deus". Jesus falou dessa maneira para que o jovem percebesse que não era capaz de obter a vida eterna.

v.18 Se queres, porém entrar na vida, guarda os mandamentos. Lendo o restante da narrativa; até o v. 22. É realmente fácil perceber que o jovem apesar de ter afirmado guardar a Lei desde sua infância. Estava mentindo; porque amava mais suas riquezas, do que a Deus. Assim estava quebrando o grande mandamento da Lei "amarás ao Senhor teu Deus, de todo o teu coração, de toda a tua alma e de toda a tua força" Mt 22:36

Deste modo Jesus ensinou que não há salvação pelas obras (caridade) Ou pela tentativa de guardar as Leis. Conforme Romanos 10: 4 " Porque o fim da lei é Cristo, para justiça de todo aquele que crê". Cristo põe fim a todas as tentativas débeis de se estabelecer uma justiça própria por meio da lei.

Um abraço. E a paz!

Vania Brandão

Vania Brandão,

acho que vc não entendeu, a pergunta é a seguinte, nesta passagem, Jesus o amou? Jesus o chamou? o suposto não eleito resistiu a suposta graça irresistível dos Calvinistas ??

Marcos 10:21,22)
- E Jesus, olhando para ele, o amou e lhe disse: Falta-te uma coisa: vai, vende tudo quanto tens, e dá-o aos pobres, e terás um tesouro no céu; e vem, toma a cruz, e segue-me. Mas ele, pesaroso desta palavra, retirou-se triste; porque possuía muitas propriedades.
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Jesus o amou.
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Jesus o chamou.
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Ele resistiu

veja:
Romanos 11:22-23
22Considera, pois, a bondade e a severidade de Deus: para com os que caíram, severidade; mas para contigo, benignidade, se permaneceres na sua benignidade; de outra maneira também tu serás cortado.

23E também eles, se não permanecerem na incredulidade, serão enxertados; porque poderoso é Deus para os tornar a enxertar.

[Yvson R]

Robson,

Yvson ,

não vou tomar muitas linhas para responder esta pergunta, dia ao seu amigo: "entenda a doutrina da trindade"

Jesus é Deus !!!

É por isso que aqui neste tópico tenho batido nesta tecla; analisar o fato através do calvinismo sem destruir as doutrinas bíblicas e sem contradizer o calvinismo. Infelizmente alguns nem mesmo conseguem entender outros preferem destruir as doutrinas bíblica (no ex. em questão a Deidade de Jesus) do que contradizer o calvinismo.